Author Topic: Što da su ustaše odbili vlast?  (Read 3264 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ghost

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 72
  • Karma: +1/-1
Što da su ustaše odbili vlast?
« on: April 10, 2012, 23:50:11 »
Što da su ustaše odbili vlast? Što bi bilo s Hrvatskom da je Pavelić napravio isto ono što i Maček i da je odbio biti satelit Rima i Berlina? tko bi vladao Hrvatskom? Da li bi bila neka autonomija ili okupacija i aneksija od strane Njemačke, Italije i Mađarske.

Pretpostavljam da bi u bilo kojoj kombinaciji jedan dio vlasti dobila stranka hrvatskih nacionalsocijalista. Ona je integrirana kasnije u ustaški pokret.

Offline kiseli1

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 281
  • Karma: +23/-0
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #1 on: April 11, 2012, 00:57:33 »
nista; ionako je je teritorij NDH bio podijeljen demarkacionom linijom, izmedju Njemacke i Italije.Njemci bi u svom djelu, trazili od Madjara da preuzmu upravu, i vjerojatno bi Folksdeutcherima dali neku oblast, kao u Banatu

Offline Dinko

  • Major od Portala
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 484
  • Karma: +9/-0
  • Gender: Male
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #2 on: April 11, 2012, 00:59:28 »
Što da su ustaše odbili vlast? Što bi bilo s Hrvatskom da je Pavelić napravio isto ono što i Maček i da je odbio biti satelit Rima i Berlina? tko bi vladao Hrvatskom? Da li bi bila neka autonomija ili okupacija i aneksija od strane Njemačke, Italije i Mađarske.

Pretpostavljam da bi u bilo kojoj kombinaciji jedan dio vlasti dobila stranka hrvatskih nacionalsocijalista. Ona je integrirana kasnije u ustaški pokret.

Što bi bilo? Najvećim dijelom sve isto kao što je bilo i sa opskurnom terorističkom grupom, ali bi Poglupnik bio tkogod drugi. Jozo, Pero, Milan, Seyss Inquart... Legitimacija bi bila jednaka (ne bi je bilo).
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline ghost

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 72
  • Karma: +1/-1
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #3 on: April 11, 2012, 18:36:37 »
Da li bi svu civilnu vlast držali Nijemci ili bi Hrvati sudjelovali unutra? Nije isto. Taj prosotor moćže bit uređen kao Mađarska, kao Srbija, kao Norveška ili kao Austrija. NDH je imala npr. puno veću autonomiju i status države nego Nedićeva Srbija.

Offline Zoran Ostric

  • Komesar
  • Jr. Member
  • *****
  • Posts: 63
  • Karma: +3/-0
  • Gender: Male
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #4 on: April 11, 2012, 21:13:36 »
Neke spekulacije o "alternativnoj povijesti" mogu biti zanimljive. Ako gledamo sa znanstvene strane, mogu potaknuti imaginaciju u razumijevanju prošle stvarnosti. Sa strane književnosti, to je jedna od važnih tema u SF-u.

Ovo mi se čini pretanko. Premalo je vjerojatno, Pavelić se godinama spremao upravo za takvu ulogu. Hitler je odmah 27. ožujka predvidio stvaranje satelitske hrvatske države, da minimalizira troškove okupacije. Često se postavi pitanje što bi bilo da je Maček prihvatio ponuđenu ulogu - ali on očito ni na trenutak nije bio u dilemi. Nešto pak slično dogodilo se u Slovačkoj, vlast su preuzele normalne političke stranke.

Može se postaviti pitanje, što bi bilo da je Pavelić bio čovjek većih sposobnosti, kadar da vodi promišljeniju politiku, koja je bila moguća. Mislim da je bio neka vrsta sociopata i naprosto glup, nesposoban da procijeni realne odnose, rizike i posljedice. Čak i nije problem surovost, to je kroz cijelu povijest uobičajeno potrebno za održanje vlasti - problem je glupost.
« Last Edit: April 15, 2012, 04:19:36 by Zoran Ostric »

Offline ghost

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 72
  • Karma: +1/-1
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #5 on: April 14, 2012, 13:52:37 »
Možeš li malo pojasniti na što točno misliš kad veliš da je bio većih sposobnosti i promišljeniju poltika da je vodio. Tu vjerojatno misliš da nije bilo onakvog odnosa prema Srbima i tolerantnije odnos prema nearijevcima Židovima i Romima. Ne zaboravi da su prve antižidovske odredbe donese za vrijeme Banovine.

Napomena moderatora: na posljednju rečenicu nadovezala se diskusija o mjerama protiv Židova u doba Banovine Hrvatske, pa sam to prebacio u poseban naslov Banovina Hrvatska i Židovi.
« Last Edit: April 18, 2012, 08:50:47 by Zoran Ostric »

Offline ignotus

  • Suradnici portala i foruma
  • Newbie
  • *****
  • Posts: 23
  • Karma: +3/-0
  • Gender: Male
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #6 on: April 15, 2012, 18:23:53 »

mi govorimo o 1940, kada je Njemacka vec odradila Francusku,i bombarduje na dnevnoj bazi Britaniju, Austrija vise ne postoji, KJ nema saveznika, i prakticki je izolirana.Njena ekonomija je 90% ovisna o njemackim ulaganjima.Podrazumijeva se da ce KJ biti vise nego ljubazna prema Adolfu, i njegovim hirovima, specijalno prema njemackoj manjini.


A kakva je bila situacija za Treći Reich bila početkom 1943. kad je Boris III. odbio nalog Hitlera da izruči bugarske Židove?
http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_III_of_Bulgaria#World_War_II
U teškim trenucima se poznaju junaci. Zato je Boris dobio najviša priznanja poslije rata, a naši vladari i političari su se mogli tek pokriti ušima. :-X

Offline kiseli1

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 281
  • Karma: +23/-0
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #7 on: April 15, 2012, 20:37:20 »
1. Bugarska nije ovisila o Njemackoj.Nije objavila rat Sovjetskom Savezu, nije slala svoje trupe na Istocni front, 1940 je od Rumunije pokupila Dobrudju,1941, je dozvolila Njemackoj armiji , da izvrsi napad na  Jugoslaviju, i Grcku sa njenog teritorija, i za uzvrat dobila Makedoniju, i Trakiju.Bugarska je igrala na sigurno, i imala izlaznu politiku; 1941 Njemacka je dobivala rat, 1942, Saveznici su preuzeli incijativu,  1943 je bilo vidljivo da Njemacka gubi rat;Bugarska se ponasala prema situaciji
Bugarska je imala 50 tisuca Zidova koji su vise manje bili obicni radnici, i poljoprivrednici (nisu bili krupni kapitalisti)
2. Bugarski "rasni zakoni" nisu bili kopija njemackih ;
osoba sa 3 i vise zidovskih predaka nije bila smatrana  Zidovom ako je je bila udata/ozenjena za krscana, do 1. Septembra 1940, ili ako je presla na krscanstvo do 21 Januara 1941 godine;
osoba sa 2 zidovska pretka se ne smatra Zidovom, cak ako je i ozenjen/udata sa Zidovom , ako je baptiziran  1. septembra 1940.
Zakon je dozvoljavao "mogucnost"  da 1/4 Zidova klasificira kao punog, ako njegovi roditelji, polu-Zidovi, nisu bili baptizirani prije vjencanja
Imali su "privilegirane zidove" (ratni dobrovoljci, nosioci odlikovanja, ratni invalidi, ratna sirocad, ukljucujuci clanove njihove obitelji)
3. Bugarska pravoslavna crkva nije bila fleksibilna.Crkva nije htjela da pravi razliku izmedju rodjenih krscana i baptiziranih, i bila je protiv bilo kakvih mjera protiv Zidova, jer je smatrala Zidove "nacionalnom manjinom"

Offline kiseli1

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 281
  • Karma: +23/-0
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #8 on: April 15, 2012, 23:21:29 »
Nakon svega onoga sto se desilo u drugom svjetskom ratu na Balkanu, mnoge bivse Ustase, ,pro katolicki autori, i grupe koje podrzavaju Ustaski pokret, nisu nikada uspjeli da svhate koliko je proglasenje "Nezavisne Drzave Hrvatske" bilo samozavaravanje od pocetka.Cinjenica je ,da ta drzava nije mogla da opstane kao nezavisna, bez obzira koja strana pobijedila.
Da je osovina pobijedila, Hrvatska bi izgubila jos vise teritorija na racun Italije i njenih potrazivanja, i bila bi jos vise talijansko-njemacki protektorat, nego sto je bila za vrijeme rata..Male drzave nastavljaju svoje postojanje  zbog toga sto se velike sile ne mogu sloziti , kako da ih  podijele.Italija bi je kompletno odijelila od Jadranskog mora,  tako da Italija moze kopneno povezati Crnu goru i  Albaniju.Nakon toga bi Hitler pokorio Italiju (ionako je tretirao Musolinija kao gaulajtera ). Nadcovijek  ne moze dozvoliti  egzistenciju drugog nadcovijeka ; moze postojati samo jedan, okruzen sa robovima . Vremenom , Hrvatska bi izgubila i  drzavu, i naciju
U slucaju saveznicke pobijede, cak da je plan Lorkovic-Vokic  uspio, saveznici bi uspostavili Jugoslaviju, u kojoj Hrvatska ne bi egzistirala kao samostalna drzava (cak kada bi i presli preko ustaskih ekscesa)

Da su ustase  odbile vlast, prestale bi postojati jer ih nitko ne bi trebao (ili bi morali traziti nekog drugog financijera)

Offline ghost

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 72
  • Karma: +1/-1
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #9 on: April 17, 2012, 22:07:53 »
Zašto je ustaški režim bio tako strog prema Židovima? Vidimo na primjeru drugih osovinskih zemalja koje nisu provodile holokaust ili bar ne u tolikoj mjeri kao što su Italija, Danska, Norveška, Nizozemska.

Offline ghost

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 72
  • Karma: +1/-1
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #10 on: April 17, 2012, 22:25:36 »
Da se nadovžem što da su ustaše opdbili vlast? Da mogli bi poslužiti zapadnim saveznicima u pokušaju stvaranja demokratske vladavine nasuprot Tita. Više ucjenjivanjem Tita nego nečeg drugog. Čak i da je to propalo mogli su organizirati dijasporu i djelovali i lobirati po zemljama zapadne Europe i SAD-a za promjenom režima i demokatizacijom. U biti mogli su zauzeti mjesto HDZ-a i preuzeti vlast kad se konačno SFRJ raspadne. Naravno da sve to podrazumijevam da se UHRO preobrazio u konzervativnu, demokršćansku, općenacionalnu stranku nešto poput HDZ-a.

Offline kiseli1

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 281
  • Karma: +23/-0
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #11 on: April 17, 2012, 22:35:33 »
Da se nadovžem što da su ustaše opdbili vlast? Da mogli bi poslužiti zapadnim saveznicima u pokušaju stvaranja demokratske vladavine nasuprot Tita. Više ucjenjivanjem Tita nego nečeg drugog. Čak i da je to propalo mogli su organizirati dijasporu i djelovali i lobirati po zemljama zapadne Europe i SAD-a za promjenom režima i demokatizacijom. U biti mogli su zauzeti mjesto HDZ-a i preuzeti vlast kad se konačno SFRJ raspadne. Naravno da sve to podrazumijevam da se UHRO preobrazio u konzervativnu, demokršćansku, općenacionalnu stranku nešto poput HDZ-a.

1941 godine nitko nije znao da ce se rat u Evropi zavrsiti 1945 pobjedom Saveznika, niti je itko znao da ce Tito stvoriti Armiju i Drzavu....tako da ta tvoja kombinatorika nema puno podloge.Ustase premo svom programu i nacelima ustaskog pokreta , nisu nikakva demokratska organizacija (najblaze receno), i njihovi ciljevi su vrlo jasni

Offline ghost

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 72
  • Karma: +1/-1
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #12 on: April 17, 2012, 22:43:48 »
Pa jesu ali se mogu reformirati. Vidiš kako je bilo. Nakon rata da se Pavelić odreknuo fašizma i osnovao stranku.

Nisam mislio 1941. da bi na njih gledali Saveznici kao čimbenik već krajem rata i nakon uspostave režima komunista. Mogao je Pavelić 1941. pobjeći van Europe npr. u SAD i tamo reformirati pokret prema demokratskim pravilima. Nema neke velike razlike između politike  načela UHRO-a 30-ih godina i HDZ-a iz 1989.g. I jednima i drugima je cilj bila samostalna Hrvatska.

Offline kiseli1

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 281
  • Karma: +23/-0
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #13 on: April 18, 2012, 07:42:28 »
Zašto je ustaški režim bio tako strog prema Židovima? Vidimo na primjeru drugih osovinskih zemalja koje nisu provodile holokaust ili bar ne u tolikoj mjeri kao što su Italija, Danska, Norveška, Nizozemska.

Antisemitizam je bio jedna od važnih i nezaobilaznih promidžbenih postavki u djelovanju medijsko-promidžbenog sustava NDH. Antisemitski prilozi mogu se pronaći u svim proizvodima medijsko-promidžbenog sustava NDH – novinama i časopisima, knjigama i brošurama, lecima i plakatima, filmovima i radijskim emisijama. Hrvatska historiografija dosad nije ozbiljnije pristupila istraživanju i analizi djelovanja medijsko-promidžbenog sustava NDH, pa tako ni antisemitizma kao važne promidžbene postavke.
 NDH je kao članica «novog europskog poretka» i bliska saveznica nacističke Njemačke prihvatila mnoge postavke nacionalsocijalističke ideologije i njezinog pogleda na svijet. Pritom je isticana sudbonosna uloga nacističke Njemačke za budućnost europske civilizacije. Sve to ne bi bilo moguće bez «velebne» pojave poglavnika dr. Ante Pavelića te njegove vizije budućnosti Hrvatske i Europe. Istodobno su prihvaćene nacionalsocijalističke postavke o neprijateljima «nove Europe» i njezinih naroda, među kojima su glavnu ulogu imali Židovi. Oni su u sklopu antipropagandnog djelovanja svrstani u skupinu neprijatelja, koji na različite načine rade na uništenju hrvatske države i cijeloga hrvatskoga naroda.
 Židovi su prikazivani kao rasno nevrijedni zli vladari svijeta, čija navodna gospodarska i financijska dominacija predstavlja prijetnju opstanku europske kulture i civilizacije, a napose malih europskih naroda. Pritom se promidžba NDH nije zadržala samo na navodnoj prijetnji koju oni predstavljaju za budućnost Europe i europskih naroda, nego je također isticana i navodna negativna židovska uloga u prošlosti. Osobito je isticana navodna dosljedna židovska povezanost s označenim neprijateljima malih europskih naroda, ponajprije s Velikom Britanijom i SSSR-om. Pritom je «žido-boljševički» SSSR prikazivan kao tvorevina koja istodobno provodi nekadašnju staru rusku politiku podjarmljivanja malih naroda europskog istoka i jugoistoka i novu boljševičku politiku njihova istrebljenja. Za to su okrivljivani Židovi, koji su prikazani kao stup komunističke ideologije i temelj boljševičke vlasti SSSR-a. Velika Britanija, a u manjoj mjeri i SAD, prikazivane su kao zemlje koje su «izdale» Europu zbog svojih sebičnih interesa, ali i zbog navodno prevladavajućeg židovskog utjecaja u njima. One su Europu odlučile «izručiti» na milost i nemilost «neprijatelju europske
 civilizacije i uljudbe», čime su pristale na spomenuto uništenje malih europskih naroda. Zbog toga je kao jedina nada europske budućnosti isticana nacistička Njemačka, čiji se rat protiv SSSR-a prikazivao kao sudbonosna bika za opstanak Europe i njezine civilizacije. Postavka o «žido-boljševičkom» zlu primijenjena je i na domaće prilike, pa je Titov partizanski pokret također označavan na takav način. Značajna zastupljenost Srba u tom pokretu prikazivana je kao dio svojevrsne protuhrvatske urote, čiji je navodni cilj bila ponovna uspostava velikosrpske Jugoslavije. Ta bi Jugoslavija bila komunističke naravi, a sprega «četnika-komunista» i Židova dovela bi do potpunog uništenja hrvatskog naroda. Zbog toga je kao jedina nada za opstanak Hrvata isticana borba za održanje Nezavisne Države Hrvatske i pobjedu Osovine.
Vrhunac antisemitskog djelovanja promidžbe NDH bila je izložba pod nazivom «Židovi. Izložba o razvoju židovstva i njihovog rušilačkog rada u Hrvatskoj prije 10. IV. 1941. Rješenje židovskog pitanja u N.D.H.», koja je u organizaciji DIPU-a održana u Umjetničkom paviljonu u Zagrebu od 1. svibnja do 1. lipnja 1942. Brojne podatke i uvid u izložene ilustracije i panoe pruža mala brošura-katalog izložbe, koji je objavljen pod gornjim naslovom u izdanju DIPU-a.
 Rad na stvaranju izložbe iskorišten je za snimanje kraćeg «prosvjetnog slikopisa» pod naslovom «Kako se stvaraju izložbe», koji je u produkciji Državnog zavoda za slikopisnu službu «Hrvatski slikopis» objavljen u proljeće 1942.

izvor:dr. sc. Mario Jareb,Hrvatski institut za povijest, Zagreb,Antisemitizam u medijima i promidžbi Nezavisne Države Hrvatske

Offline kiseli1

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 281
  • Karma: +23/-0
Re: Što da su ustaše odbili vlast?
« Reply #14 on: April 18, 2012, 08:18:38 »
2001 je Croatiaproject tiskao knjigu
Petar Vučić:ŽIDOVSTVO I HRVATSTVO;Prilog istraživanju hrvatsko-židovskih odnosa

..............koja je nastavak Ustaske varijante anti-judaizma :)

Ustaski rezim nije bio "strog" (tvoj umiljati izraz) prema Zidovima, nego je bio genocidan.

Quote
Nakon rata da se Pavelić odreknuo fašizma i osnovao stranku.
Pavelic se nije nikada ni deklarirao kao fasista, pa nije imao ni razloga da se odrekne istoga.On je osnovao HOP (hrvatski oslobodilacki pokret),1956, koji je pocivao na nacelima ustaskog pokreta, ukljucujuci tetorizam , i nije se nikada distancirao od ustaskih logora i terora, i nije ih nikada osudio.
Politika danasnje Hrvatske prema ustaskom pokretu, i nasljedju, je smisljena; u vanjskoj politici, ako se bas mora, osudjuje se; u unutrasnjoj ,nosenje ustaskih simbola, povijesni revizionizam, dodjeljivanje penzija pripadnicima , je sankcioniran