Hrvatski povijesni forum

Molim vas koji znate dali je ikad napravljena ozbiljnija studija na temu broja ubijenih u "Jadovnu"!!
Ovo pitam u svjetlu gledanja dnevnika ovih dana,, pa zati kopanja po internetu,,, hmmm našo podatak od 300000 ljudi???  Nisam nikakav desničar al čini mi se pretjeranim brojem!!

Čitao sam u arhivima nedavno brojna svjedočanstva o ubojstvima u Jadovnu i Slanom i toliko su užasna da ne prođe dan, a da ih se ne sjetim. O brojci ubijenih ne bih špekulirao, ali ne bi se iznenadio da je broj zaista 35 000, a možda i veći. Trebalo bi to malo "pročačkat"...

    Ma jednostavno se ne možeš obraniti od ovih današnjih revizionista. Jednoga podučiš povijesti, već ih je pet novih oko tebe. Bleiburg je očito u modi i bit će još jedno vrijeme.
Ipak ću ponoviti po stoti put-revizionisti, idite u arhive. Čitajte dokumente, svjedočanstva, gledajte fotke i filmove, pa ćete shvatiti da je za većinu stanovnika NDH "križni put" trajao pune četiri godine, a za poražene vojske niti par mjeseci po oslobođenju.Činjenice su nepobitne. Partizani su doista vodili herojsku borbu. Ustaše i drugi fašisti su ubijali kako i koga su htjeli. Tko bi normalan poželio biti Srbin ili Židov u vrijeme NDH? Nije to ugodno ni danas, kakva smo mi primitivna zemlja.
    Nadalje, osveta nacistima nije bila Titov izum već općeprihvaćena stvar u pobjedničkim zemljama, a posebno na istoku Europe. Proučite bombardiranja njemačkih gradova, smrt Mussolinija npr. U Francuskoj je 90% likvidacija kolaboracionista izvedeno bez suda. Ukupno je ubijeno ili suđeno preko 120 000 ljudi! Danas francuski revizionisti razdoblje francuske povijesti 1944-1945. zovu "drugim jakobinskom terorom", ali zar država Vichy nije najveća francuska sramota u povijesti? Zašto su Vichyjevci polagali zakletvu Hitleru, slali vojnike u Barbarossu, pobili Židove i Rome? Hoćemo li još malo i Dan D nazivati zločinom?
    Mislim da bi ustaškim žrtvama trebali pristupati daleko promišljenije, a osobito zbog mlađih generacija, koje moraju shvatiti da je NDH bila još veće ruglo od Vichyja. Boriti se protiv NDH bilo je itekako časno.
I još jednom najodgovornije tvrdim, broj žrtava, jednom kad bude znanstveno obrađen, obično se pokaže većim od prvotnih procjena. Ne znam da li vam je poznato, ali najnovija znanstvena procjena broja ubijenih u WWII je 72 milijuna i daleko nadmašuje početnih 50 "komunističkih" milijuna. Nisam se posebno bavio brojem žrtava u Jadovnom, ali ponavljam da su svjedočanstva koja sam pročitao o tom logoru prejeziva. Toliko jeziva da ih ne bih ni prepričao, a kamoli objavio.

@veter: Sigurno nije 300.000, to nitko ne tvrdi. Vjerojatno si pogrešno čuo. Čak i u pretjeranim brojkama, koje su iznošene s velikosrpske strane u doba NDH, navodilo se, koliko se sjećam, za kompleks logora Gospić 120.000.

@dinko: izvini, ali ovakvi navodi "rekao mi je netko tko ne želi reći svoje ime" ne vrijede ništa. Zašto bi se jedan znanstvenik bojao svoja saznanja iznijeti? Koji je to popis za Jadovno i Slano? Postoji popis od oko 10.500 ljudi, vidi dalje, koji je radio čovjek koji se time bavi 40 godina.

Kopiram iz svoje arhive: To se pitanje bilo spomenulo u jednoj diskusiji na portalu pollitika.com, kad sam spomenuo Iliju Jakovljevića. Riječ je o njegovim zapisima "Konc logor na Savi", tiskano tek 1999.. u izdanju "Kondor", Zagreb, o boravku u Staroj Gradiški. Preporučam za čitanje! Dijelovi o Jadovnom.

Quote

Za boravka u logoru 1941.-1942. je čuo iz prve ruke o ubijanjima na Velebitu, a knjigu završava u rujnu 1944., pred odlazak u partizane; svakako je još ponešto imao prilike čuti u međuvremenu. Da budem korektan: Riječ je o ukupnim žrtvama grupe logora Gospić. U Gospiću su neki ljudi bili pobijeni, ali većina je prosljeđena na Jadovono na Velebitu, te Slano i Metajnu na Pagu, gdje su pobijeni. Jakovljević govori o osobi nazvanoj "Uzvišeni", ustaškom povjereniku koji je i sam zaglavio u Staroj Gradiški u to doba. (Nemam sad pri ruci o kome se točno radilo - ima jedna rad objavljen 2002. u Časopisu za suvremenu povijest gdje se navodi.) Za masakre na Velebitu Jakovljević je čuo i prije nego je doveden u logor.

O "Uzvišenom": »Proslavio se u Lici, a nešto i u Bosni. Njegovo su djelo i logori u Gospiću, na Pagu, u Jastrebarskom i u Koprivnici. Ime mu je povezano i s Jadovnom – računa se da je nekoliko desetaka tisuća ljudi otpravio na drugi svijet.« (str. 53)

"Uzvišeni" govori: »Likvidaciju su obavili cigani. Oni su kopali i zajednički grob. Nakon toga smo se riješili i te gamadi. Žao mi je što sam, osim cigana, morao likvidirati i nekoliko naših koji su u tome poslu sudjelovali. Radili su na svoju ruku, a ustaška vlast ne može preuzeti odgovornost za njihovu samovolju. Šteta ih je, ali domovina traži žrtve od svojih najboljih sinova.« (cit. na str. 54) »Pazite, doktore, ja govorim s vama u povjerenju. Ne postoje nikakvi tragovi mojega rada. I u Lici i na Pagu ja sam radio vrlo oprezno. Jame su duboke i sve su zasute živim vapnom. Ono vrlo brzo rastvara.« (cit. na str.55) »Tako, na primjer, u Velebitu se minira neka udubina i zatočenici se u nju natjeraju. Za časak se proizvede ekspozija  svi su zatrpani. To brzo ide.« (cit. na str. 182)

Jakovljević o "Uzvišenom": »Volio je mjesto mržnje i osvetljivosti isticati druge, više motive svoje djelatnosti. Tražio ih je, a vjerovao je da ih je i našao, u čišćenu hrvatske zemlje od Srba i hrvatske privrede od Židova. Priznavao je da akcija nije popularna. Živci današnjega hrvatskog čovjeka ne mogu to podnijeti. Hrvatsko je seljaštvo otrovano. Radić je čitavo desetljeće trubio o čovječnosti. (...) Naša će nas djeca možda i proklinjati, ali će nas unuci blagosiljati. Ostavit ćemo im mnogo slobodna prostora. Hrvatska Hrvatima.« (str. 57-58)

Jakovljević navodi da je otprije znao za Jadovno:»Za Jadovno sam ipak znao. Tamo u bezdanu nestadoše tisuće nesretnika. Gledao sam slike ličkih ustaša, kako naoružani kao razbojnici stoje među snopljem lješina. Ta čuo sam i za ekshumaciju na Pagu. Znanci su mi pripovijedali o mrtvacima u raspadanju. Uzvišeni se jako varao. Ostali su i odviše brojni tragovi njegovih pothvata.« (str. 57) »Glupi su isto toliko koliko su opaki.« (str. 59)

U završnom dijelu knjige, daje Jakovljević brojku žrtava: »Kroz štokaus u Gospiću prošlo je do 23. kolovoza 1941., kad je bio ukinut tamošnji logor, oko 28.700 ljudi. Teško da se spasila koja stotina. Ostali su poubijani.« (str. 328)

Ne mora, naravno, značiti da je brojka koju navodi sasvim pouzdana. Ante Zemljar u knjizi "Haron i sudbine", Beograd: Četvrti jul 1988., procjenjuje broj žrtava na 15 do 25.000. Mirko Peršen, u drugom izdanju svoje knjige "Ustaški logori", Zagreb 1990., str. 328-329, slaže se s tom brojkom. (Obojica su zaslužni za dokazivanje lažnosti velikosrpskih napuhavanja brojki.) Peršen je izrazio skepsu prema procjeni koju je tada bio iznio dr. Đuro Zatezalo (do 43.000 žrtava).

Zatezalo je 2007. u izdanju Muzeja žrtava genocida u Beogradu objavio cva toma: "Jadovno, kompleks ustaških logora 1941" i "Jadovno, zbornik dokumenata". Navodi poimenični spisak 10.502 žrtve, a ukupan broj žrtava (na osnovu željezničkih arhiva i tovarnih listova o transportu ljudi u logor) procjenjuje na oko 42.000 (ukupno je u Gospić dopremljeno 42.264 lica, sve to od početka lipnja do 21. kolovoza 1941.) Zorica Stipetić prihvaća tu brojku, dok Slavko Goldstain smatra da je pretjerana.

Glede ekshumacije na Pagu, koju Jakovljević spominje: talijanska vojska, koja je u kolovozu 1941.. ponovo zaposjela Pag (pa su ustaše napustili te logore i preživjele prebacili u Jasenovac), izvršila je ekshumaciju i spaljivanje leševa, jer su se bojali zaraze. Sačuvan je izvještaj o tome talijanskog sanitetskog poručnika, od 22. rujna 1941.. Ukupno su iskopali i spalili 791 tijelo (407 muškaraca, 293 žene i 91 dijete).  Poručnik dodaje kako mu je lice koje mu je služilo kao vodič kazalo da je najveći broj deportiranih u Slani bio bačen u more vezan uz veliko kamenje, a da su mnogi sami sebi oduzeli život skočivši u vodu. (Dokument naveden u spomenutoj Peršenovoj knjizi, str. 100-101, te također u navedenom zborniku koji je objavio Zatezalo. Također ima drugih njemačkih i talijanskih dokumenata.)

.

Zaista je nevjerojatna ta znanost koja od 800. žrtava može napraviti 10 000. ili 20 000. tisuća.Još je nevjerojatnija tendencia onih koji podražavaju i dan danas metodologiu te "znanosti" nastavljajući ondje gdje su "znastvenici" toga tipa stali sredinom 1980-ih.

Citiranje raznih udbaških i partizanskih zlikovaca,te ovih nešto modernijih dušobrižnika hrvatske nacionalne duše s onu stranu Dunava kao autoriteta za zločine koje se eventualno počinili pripadnici strane protiv koje su ideoložki i vojno bili ili jesu suprotstavljeni je u najmanju ruku bezsmisleno utoliko ukoliko je i licumjerno.

Kao primjer može poslužiti MIlko Riffer koji u knjizi "Grad mrtvih-Jasenovac 1943." jasno iznosi svoje impresije i zapažanja,te opisuje doživljaje proživljene kroz boravak u sabirnom logoru Jasenovac.Taj prieratni komunist,pisar Sabirnog logora III. te konačno logoraški grupnik koji je proveo tri godine u Sabirnom logoru III.,a koji je osudjen prema Zakonskoj odredbi broj CCCXXXI-Z P-1942.od 2.listopada 1941.,jasno pri kraju svoje knjige iznosi navod kako pri odlazku iz logora,krajem 1943. godine,u logoru ostavlja oko 3000. logoraša.Najveći broj smaknutih koji taj autor spominje je 1500. pojedinaca,a koji su smaknuti u Gradini od strane nekoliko desetaka Cigana.Spominje nadalje još dvie veće egzekucie,no sa ukupnim brojem stradalih manjim od gore spomenutog slučaja.U svim su slučajevima Cigani bili krvnici.

Iako dotični na jednom miestu u svojoj knjizi jasno iznosi motivaciu pisanja memoara,citiram:"...Ah kako je teško nemoćan ležati u smradu bolnice logora u Jasenovcu!Kako je neizrecivo teško šutjeti i u sebi skandirati svečanu zakletvu osvete!.....",zapise bez obzira na njihovu neobjekitvnost,treba uvažavati upravo stoga jer dolaze iz pera osobe koja je proživjela izkustvo Sabirnog logora III.

Quote from: Jadovno1941 on May 10, 2010, 14:50:34

U diskusiji sam pročitao korektne, kao i one manje korektne priloge.

Nažalost, iako je niz zamjerki i zahtijeva koje Udruženje zastupa (da se obnove spomen obilježja isl.), kad govorimo o "manje korektnim" prilozima, moram reći da je sajt http://www.jadovno.com svojim sadržajem u službi rutinske srpske nacionalističke propagande. Donose se prilozi o 1995. kao neposrednom produžetku ustaškog genocida nad Srbima (a da naravno nigdje nećemo naći spominjanje činjenice o 300.000 Hrvata koji su bili protjerani 1991.), rutinski se kao svima poznata činjenica ponavlja "nekoliko stotina tisuća pobijenih Srba u Jasenovcu" (i broj koji se navodi za Jadovno odnosno kompleks logora Gospić je vjerojatno pretjeran), reportaža o obilježavanju dana proboja logoraša iz Jasenovca, usprkos tome što je sudjelovao cjelokupni hrvatski državni vrh, akcenat stavlja na to kako nije u redu da je trava uredno podšišana (reportaža prenesena iz novina u Banjaluci, u kojoj, onako usput, danas živi - koliko ono Hrvata i Bošnjaka u odnosu na broj iz 1991?) , isl. Šteta.

Inače, svi su se pomamili oko istraživanja kraških jama i drugih mjesta pokolja iz 1941.-1945., jedan mučan posao, koji tadašnje vlasti 1945. i kasnije nisu obavile za žrtve ustaških (ali i četničkih) zločina, i to se zlorabi u propagandi s obje strane - ustašoidni poricatelji zločina u Jasenovcu i drugdje tvrde da nije dokazano da je bilo više od par stotina mrtvih, jer eto nisu sve kosti uredno izvađene i pregledane, četnikoidi tvrde, kako to nije napravljeno s nemjerom da se ustaški zločini zataškaju. A meni izgleda sasvim razumljivo da su nakon sveg onog klanja ljudi željeli odahnuti, a ne godinama kopati po leševima. Što je sasvim razumljivo. Zemaljski ostaci nisu od bitnog značaja ni po kršćanskoj vjeri.

Prema Rubinićevim izjavama koje je zabilježio starogradški zatočenik, književnik Ilija Jakovljević, Župsko redarstvo u Gospiću vodilo je točnu evidenciju o pristiglim zatočenicima, a ukupno ih je od 18. lipnja do 23. kolovoza 1941. bilo zaprimljeno oko 28.700. Budući da je potkraj kolovoza 1941. oko 3.500 zatočenika iz Gospića otpremljeno u druge logore (Jastrebarsko, Jasenovac, Loborgrad), a nekoliko stotina pušteno je na slobodu. Iz toga proizlazi da je u logorskom sustavu Gospić – Velebit – Pag ubijeno oko 24.000 zatočenika.

Danas je Boris Tadić prisustvovao komemoraciji žrtvama ustaškoga genocida 1941. u Jadovnu na Velebitu. S time je osobno povezan, jer su tu ubijeni i njegov djed i brat njegovog djeda. Ivo Josipović je kao svoju izaslanicu poslao Vesnu Pusić.