Author Topic: Prohorovka 12.7.1943. [i bitka kod Kurska]  (Read 5985 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dinko

  • Major od Portala
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 482
  • Karma: +9/-0
  • Gender: Male
Prohorovka 12.7.1943. [i bitka kod Kurska]
« on: November 08, 2010, 00:27:22 »
Bitka kod Prohorovke je označila kulminaciju njemačke Unternehmen Zitadelle (Bitka kod Kurska), kako na jugu, tako i općenito. Ta je bitka poznata kao najveći pojedinačni sraz oklopnih formacija, koji je završio teškim njemačkim porazom i gubitkom stotinama Panzera, ali koliko je od toga točno?

Što se kod Prohorovke dogodilo 12. srpnja? Drugi SS oklopni korpus se potukao s 5. gard. oklopnom armijom? Djelomično točno. Zapravo je samo dio njemačkog korpusa sudjelovao u toj borbi – divizija Liebsstandarte Adolf Hitler (LSSAH), dok su divizije Totenkopf i Das Reich na krilima vodile svoje, posebne, okršaje(1). Dakle, na bojištu Prohorovke LSSAH je odlučujućeg 12. srpnja sama, tj. samo uz povremenu pomoć manjih elemenata ostatka korpusa, vodila bitku s elementima dvaju sovjetskih tenkovskih korpusa, ili sa oko 50% tenkova tih formacija(2). LSSAH je odbila tri uzastopna teška napada, a potom krenula u kontranapad kako bi raščistila situaciju nakon proboja nekoliko sovjetskih tenkova.
U bitku kod Prohorovke LSSAH je ušla sa 109 tenkova/jurišnih topova/lovaca tenkova (stanje 10. srpnja), dok su protivničke snage ubacile u borbu čak 421 tenk/jurišni top/lovac tenkova, što daje total od 530 vozila(3), nasuprot uvriježenim pričama o tisućama tenkova!
Postoje i bitke na skučenijem prostoru s većim apsolutnim i/ili relativnim brojem angažiranih tenkova i sl. vozila, npr. – bitka kod Knightsbridgea 13.6.1942. (u sklopu okršaja na liniji Gazala) u kojoj je sudjelovalo otprilike isti broj tenkova kao kod Prohorovke, i bitka kod Gemblouxa 14-15.5.1940. u kojoj su sudjelovale dvije francuske lake mehanizirane divizije sa oko 520 tenkova i dvije njemačke oklopne divizije (koje su tada bile formacijski jače u tenkovima nego kasnije kad je broj tenkova po diviziji smanjen) sa oko 600 tenkova.

Dalje, uobičajene naracije bitke kod Prohorovke uključuju opise goruće stepe i ogromnih oblaka dima, pomiješane tenkovske formacije koje su otvarale vatru jedne na druge sa nekoliko desetaka metara, kao i opisi zalijetanja sovjetskih T-34 u Tigere i sl. Iako su takvi srednjovjekovni opisi bitke uzbudljivi i napeti, nemaju veze sa zbiljom. Naime, prema izvještajima LSSAH vrijeme je 9.-12. srpnja bilo oblačno, s čestim prolomima oblaka, a tlo je bilo blatno, što je otežalo kretanje, pogotovo dotur zaliha(4), znači nema govora o gorućoj stepi. Što se tiče borbe na malim udaljenostima i zabijanjima u teške Tigrove, niti to nije točno. Slučajevi zabijanja sovjetskih u njemačke tenkove nisu zabilježeni u izvještajima sukobljenih formacija! LSSAH je u borbi kod P. imala samo 4 tenka tipa Tiger, a niti jedan od njih nije bio uništen (jedan je bio oštećen i poslan u radionicu na popravak).
Sovjetski su gubici u borbi s LSSAH, pogotovo oni 29. tenkovskog korpusa, bili višestruko veći od protivničkih: Nijemci su nepovratno izgubili 7 tenkova, dok ih je 25 bilo oštećeno i odvučeno na popravak – što daje total od 32 vozila; Sovjeti su nepovratno izgubili 134 tenka, a privremeno onesposobljenih je bilo 125 – total od 259 vozila(5)!
Unatoč poraznim rezultatima okršaja kod Prohorovke za Sovjete, ona je označila definitivni završetak njemačke ofenzive, kao i započinjanje sovjetske kontraofenzive na krilima njemačkih klinova, te su se Nijemci nakon Prohorovke povukli. Prohorovka je bila njemačka taktička pobjeda, operativno neriješena, a sovjetska strateška pobjeda.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(1) „…Nipe reconstructs that… …“two divisions of the single German Panzer corps, in one day of fighting, knocked out 600-650 Soviet tanks in Prokhorovka sector…““,
S.W.Newton, Kursk: The German view, Da Capo Press, 2002., str. 358

(2) Prema Zetterlingovoj i Franksonovoj statističkoj analizi 5. gardijska tenkovska armija raspolagala je sa 800-850 tenkova/juriš. topova/lovaca tenkova.
(nažalost još mi nije stigla ta knjiga, dane podatke sam pokupio na internetu)

(3) Većina realnih izvora barata brojkama od 500 do 600 tenkova ukupno.
A total of 572 vehicles from both sides fought on the main battlefield west of Prokhorovka…“
J.P.Klug, Revisiting a Lost Victory at Kursk, U.S. Military Academy, 2003., str. 57

So, contrary to the popular claims of "thousands" of tanks fighting it out in front of Prokhorovka, we have about 517, of which 455 were actually "tanks".
http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

(4)However, the battlefield was very muddy after the rains on July 11 and this hindered maneuver in some areas and made the resupply of the forward-most SS units difficult.“
J.P.Klug, Revisiting a Lost Victory at Kursk, U.S. Military Academy, 2003., str. 57

The ground was waterlogged, and the weather during the battle featured occasional thunderstorms.  According to the reports of LSSAH, July 9th was "dreary and rainy" and July 10th featured "heavy showers which hampered [the] division's movements".  For July 11 and 12, the division reported that there were "heavy downpours which severely hampered combat operations" and that the roads were "in very poor shape".
http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm


(5)
Njemački gubici 12.7. iznosili su 4xPanzer IV i 2xMarder III, dok je dan ranije izgubljen jedan Stug III.
Sovjetski gubici 12.7. bili su 6xChurchill, 81xT-34, 39xT-70, i 8xSU-122.
http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

The vast majority of today's tank conflicts are near Prokhorovka where the counterattacking Soviet 29 Tank Corps, 18 Tank Corps and 2nd Guards Tank Corps lose a total of 149 tanks against the LSSAH, Totenkopf and Das Reich, which lose a total of six tanks.“
W.J.Bauman, Quantification of the Battle of Kursk, U.S. Army Concepts Analysis Agency, str. 14


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- S.W.Newton, Kursk: The German view, Da Capo Press, 2002.
- J.P.Klug, Revisiting a Lost Victory at Kursk, U.S. Military Academy, 2003.
- W.J.Bauman, Quantification of the Battle of Kursk, U.S. Army Concepts Analysis Agency

-   http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm
-   http://www.vy75.dial.pipex.com/data.htm  -  podaci iz KOSAVE II studije
-   http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline Hajdarovic

  • Marsal od Portala
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 878
  • Karma: +14/-10
  • Gender: Male
    • Hrvatski povijesni portal
Re: Prohorovka 12.7.1943. [i bitka kod Kurska]
« Reply #1 on: November 08, 2010, 00:28:59 »
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1943SW/Prokhorovka/Prokhorovka_vko_ru_34_90_01.jpg

http://todayshistorylesson.wordpress.com/2009/07/12/the-battle-of-prokhorovka/
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka

i jedna i druga strana su upotrijebile avijaciju (sovjetska u vecoj kolicini)

Quote
Prohorovka je bila njemačka taktička pobjeda, operativno neriješena, a sovjetska strateška pobjeda.


ukoliko bi sudili po broju unistenih tenkova i ljudstva, vasa tvrdnja je istinita. ako bi uzeli u obzir, da 1943 godine, sovjetska ratna industrija je tek pocela biti u punom jeku, i da gubitci tenkova ili aviona, ne znace nista, prema onom koliko ih oni mogu proizvoditi, i da je rezervoar ljudstva sovjetskog saveza beskrajan, versus njemacke linije snabdjevanja ( materijala i ljudstva), koja vise ne postoji, onda "takticka pobjeda" ("operativno nerijesena" ) nema nikakvo znacenje. za njemce je to ocajnicka bitka, za sovjete je to samo jedna od bitaka unutar strateskog plana
Audaces fortuna iuvat!

Offline Hajdarovic

  • Marsal od Portala
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 878
  • Karma: +14/-10
  • Gender: Male
    • Hrvatski povijesni portal
Re: Prohorovka 12.7.1943. [i bitka kod Kurska]
« Reply #2 on: November 08, 2010, 00:29:13 »
Gubitak tenkova je za Sovjete nevažan, točno, ali usko grlo je za njih bilo treniranje novih posada, a niska stopa gubitaka Sovjetima ionako nije bila previše važna.

A Nijemci uopće nisu trebali niti započinjati Citadelu. Nije bilo šanse da to bude ofenziva od strateškog značaja, te i da je 100% uspjela samo bi odgodila bi sovjetske napade za nekoliko mjeseci.
Guderianov prijedlog koji je uključivao etapno povlačenje prema Dnjepru, na čijoj bi zap. obali TODT u međuvremenu napravio obrambenu liniju, te pripremu oklopnih snaga za gigantsku ofenzivu proljeće-ljeto 1944., je ipak bio puno razumniji, ali s obzirom da je CiC bio ludi Adolf, uzalud trud pametnimn ljudima poput Heinza i Ericha M.

Evo što je Guderian rekao Hitleru o Kursku, i što mu je GROFAZ odgovorio:
Quote
"Zar je stvarno potrebno napadati Kursk, ili uopće na istoku ove godine? Zar mislite da itko zna gdje je Kursk? Čitavom je svijetu svejedno hoćemo li osvojiti Kursk, ili nećemo. Što nas prisiljava da ove godine napadamo kod Kurska, štoviše, na Istočnom frontu?"

"Znam. Želudac mi se okreće od same pomisli".

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk  (ref. Clark, Alan, Barbarossa: The Russian-German Conflict 1941–1945)
Audaces fortuna iuvat!

Offline Hajdarovic

  • Marsal od Portala
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 878
  • Karma: +14/-10
  • Gender: Male
    • Hrvatski povijesni portal
Re: Prohorovka 12.7.1943. [i bitka kod Kurska]
« Reply #3 on: November 08, 2010, 00:29:30 »

i jedna i druga strana su upotrijebile avijaciju (sovjetska u vecoj kolicini)

Sovjeti su izveli više letova nad bojištem, ali našao sam kontradiktorne podatke (što za bilo koji dio Citadele baš i nije neki problem  :P ) - neki tvrde da su Sovjeti ostvarili zračnu premoć nad bojištem kod Prohorovke, a dokaz tome je veći broj misija, dok drugi tvrde kako je na glavnom bojištu kod Prohorovke njemačko zrakoplovstvo ostvarilo nadmoć, na račun potpore 48. okl. korpusu koji je 12.7.1943. dobijao samo sporadičnu zračnu potporu. Kako ja to vidim, Ju-87 i Henschel Hs 129 ne bi mogli raditi onakav rusvaj među Sovjetima pred LSSAH da [njemački] lovci nisu očistili nebo od neprijatelja. Posljedično, Sovjeti su mogli koncentrirati više aviona nad njem. 48. korp. što je bio jedan od glavnih razloga obustave napada te formacije.
Audaces fortuna iuvat!

Offline Hajdarovic

  • Marsal od Portala
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 878
  • Karma: +14/-10
  • Gender: Male
    • Hrvatski povijesni portal
Re: Prohorovka 12.7.1943. [i bitka kod Kurska]
« Reply #4 on: November 08, 2010, 00:29:47 »


iz "THE BATTLE FOR KURSK 1943"
The Soviet General Staff Study
Translated and edited by
DAVID M. GLANTZ
and
HAROLD S. ORENSTEIN

sovjeti imaju osjetnu zracnu nadmoc
Audaces fortuna iuvat!

Offline Hajdarovic

  • Marsal od Portala
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 878
  • Karma: +14/-10
  • Gender: Male
    • Hrvatski povijesni portal
Re: Prohorovka 12.7.1943. [i bitka kod Kurska]
« Reply #5 on: November 08, 2010, 00:30:03 »
Da, ali sad govorimo samo o odsjeku bojišta kod Prohorovke. Sovjeti su glavnu koncentraciju zračnih snaga 12.7.1943. postigli na 48.PZKorpusom, dok su Nijemci zahvaljujući tome ostvarili lokalnu zračnu nadmoć nad frontom II.SS PZKorpusa i razvalili nastupajuće sovjetske tenkove.
Ponekad nerado koristim wikipediju, ali u ovom slučaju su uredno navedeni izvori, pa:
Quote
One of the reasons for the failures was the lack on the part of the Soviets of an efficient air-to-ground system.[32]  The Soviet air assault units could not react quickly enough to sudden enemy movements. Moreover, the 2nd and 17th Air Armies were concentrated over the 48 Panzerkorps giving the Luftwaffe unhindered access to the exposed Soviet armour.[30]  The Soviet 31st Tank Corps commander reported, "Our own air cover was fully absent until 13:00 hours".[32]  The 5th Guards Tank Army complained, "the enemy's aircraft literally hung above our combat formations throughout the entire battle, while our own aircraft, and particularly the fighter aviation, was totally insufficient".[32]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka#cite_note-Bergstrom_2007.2C_p._80-29
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka#cite_note-Bergstrom_2007.2C_p._81-31


Audaces fortuna iuvat!

Offline Hajdarovic

  • Marsal od Portala
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 878
  • Karma: +14/-10
  • Gender: Male
    • Hrvatski povijesni portal
Re: Prohorovka 12.7.1943. [i bitka kod Kurska]
« Reply #6 on: November 08, 2010, 00:30:33 »
http://www.knox.army.mil/center/ocoa/armormag/backissues/1990s/1993/Mj93/3Turner93.pdf



iz "THE BATTLE FOR KURSK 1943"
The Soviet General Staff Study
Translated and edited by
DAVID M. GLANTZ
and
HAROLD S. ORENSTEIN


Audaces fortuna iuvat!