Hrvatski povijesni forum je dio projekta Hrvatskog povijesnog portala.
Potpuni sadrzaj foruma je vidljiv registriranim clanovima.
Hrvatski povijesni portal

Author Topic: A-bombe: jesu li bile potrebne ili ne  (Read 6102 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dinko

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 543
  • Zahvale: +11/-0
  • Gender: Male
A-bombe: jesu li bile potrebne ili ne
« on: November 09, 2010, 15:42:58 »
Tijekom lipnja 1945. japanska vlada šalje vladi SAD ponudu za primirje, diplomatskim kanalima kroz Švedsku, Švicarski i SSSR. Jedini japanski uvjet bio je zadržavanje dinastije, ali Saveznici ponudu odbijaju i 26.VII. izlaze u javnost s
Potsdamskom deklaracijom.

Premijer Suzuki ispitao je ostatak kabineta koji se, izuzev dvojice generala, slagao s kapitulacijom. Već 27.VII. japanska vlada daje odgovor sročen brižljivim, sofisticiranim diplomatskim rječnikom u kojem ponavlja, zapravo vapi, za dopuštenjem formalnog zadržavanja dinastije, barem kao kulise. Saveznici i ovu ponudu odbijaju.
Glavnu ulogu u odbijanju ove ponude odigrao je James F. Byrnes. On je bio mišljenja da bi bilo pogubno, s obzirom na javno mnijenje, prihvatiti bilo koji i bilo kakav uvjet. Smatrao je da bi zamjena po principu fikus dinastija za mir bila pogubna za popularnost Trumanove vlade.

Byrnes, naravno, nije bio stručnjak za Japan poput npr. Josepha Grewa koji je zahvaljujući desetogodišnjem diplomatskom iskustvu u Japanu upoznao japanski narod, običaje i tradiciju, te je shvaćao transcedentnu ulogu cara u japanskom društvu. Grew je bio jedan od koautora prve verzije Potsdamske deklaracije koja je koristila jezik diplomacije, ali Byrnes je iskoristio svoju fizičku prisutnost na sceni i nagovorio Predsjednika na puno žešći rječnik koji je nedvosmisleno uklanjao osiguranja ikakvih uvjeta iz teksta Deklaracije. Najzanimljivije u čitavoj stvari je to što su Saveznici cara ostavili dijelom rekonstruirane ustavne monarhije, naravno s ulogom obrednog fikusa.


Byrnes je, naravno, bombe želio baciti iz sasvim drugih razloga koji su svi imali isti izvor - Sovjete:
1.) nadao se završiti rat na Pacifiku prije nego što Sovjeti uspiju profitirati značajnim koncesijama na Istoku uključivši se u lešinarenje u posljednjoj devetini;
2.) nadao se bacanjem bombe Sovjete prisiliti na odustajanje od "svjetske revolucije", a druga bomba je trebala djelovati potpuno demoralizirajuće i probuditi uvjerenje da Amerikanci imaju tih bombi na bacanje kad ih mogu trošiti na strateški više-manje beznačajne ciljeve poput Hirošime i Nagasakija.
Znam da bi picajzliranje moglo dovesti do nategnutih protutvrdnji da su ti gradovi ipak bili Japanu životno važni, ali da bi se moglo čitati između redova valja znati i da su "mete" A-bombi" morali biti gradovi neoštećeni u dotadašnjim (sustavnim i vrlo opsežnim) zračnim napadima kako bi se učinak eksplozije mogao ispravno procijeniti u "stvarnim uvjetima". Stvarno važni gradovi ne bi u kolovozu 1945. bili neoštećeni.

Sovjeti su se, kako znamo, stigli priključiti zabavi i stvarno proširiti svoje ionako preveliko carstvo, A-bombe su bačene, deseci tisuća civila sprženi.. Zašto? Zbog osvete, taštine i geopolitike.

Ike o upotrebi A-bombi:
Quote
in [July] 1945... Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. ...the Secretary, upon giving me the news of the successful bomb test in New Mexico, and of the plan for using it, asked for my reaction, apparently expecting a vigorous assent.

"During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at that very moment, seeking some way to surrender with a minimum loss of 'face'. The Secretary was deeply perturbed by my attitude..."

 Dwight Eisenhower: Mandate For Change

Newsweek interview, Eisenhower se ponovo prisjeća sastanka sa Stimsonom:
Quote
...the Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing.

 Ike on Ike, Newsweek, 11/11/63
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline Dinko

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 543
  • Zahvale: +11/-0
  • Gender: Male
Re: A-bombe: jesu li bile potrebne ili ne
« Reply #1 on: November 09, 2010, 15:43:24 »
Ne znam koliko su Japanci bili spremni za predaju. Eventualno bili su spremni na pregovore, ali vjerojatno ne na direktnu predaju po uvjetima Amerikanaca. Osobito jer se SSSR uključio u rat protiv Japana tek poslije bacanja A-bombi (na isti dan kao i bombardiranje Nagasakija; 9. VIII.) napadom na Japanske satelite na Azijskom kontinentu. Još su se mogli fanatično boriti (do smrti) na otocima koji i danas čine jezgru Japana.
Osim toga kad je konačno i dogovoreno u ministarskim i vojnim krugovima da će se potpisati predaja (i da će je sam car Hirohito objaviti preko radija 15. VIII.) u noći s 14. na 15. VIIII. je pokušan je vojni puč (na čelu mu je bio major Hatanaka) koji je neslavno završio. Puč je mogao upaliti da je bilo tko od viših časnika stao na stranu pučista ili da su uspjeli naći carevu snimku koja se sutradan puštala na radiju.

Unatoč svemu ovome mislim da atomske bombe nije trebalo bacati, već da se politikom izoliranja Japana i manjih pobjeda nad njegovim satelitima (posebno uključivanjem SSSR-a u Aziji) moglo ostvariti iste ciljeve bez toliko civilnih žrtava. Do kolovoza 1945. vojna moć Japana na moru (velika većina flote, manji otoci koji ga okružuju) i kopnu (Azijskom kontinentu) ionako je već bila skršena.
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline Dinko

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 543
  • Zahvale: +11/-0
  • Gender: Male
Re: A-bombe: jesu li bile potrebne ili ne
« Reply #2 on: November 09, 2010, 15:43:50 »
Ne znam koliko su Japanci bili spremni za predaju. Eventualno bili su spremni na pregovore, ali vjerojatno ne na direktnu predaju po uvjetima Amerikanaca. Osobito jer se SSSR uključio u rat protiv Japana tek poslije bacanja A-bombi (na isti dan kao i bombardiranje Nagasakija; 9. VIII.) napadom na Japanske satelite na Azijskom kontinentu. Još su se mogli fanatično boriti (do smrti) na otocima koji i danas čine jezgru Japana.

Suzukijev odgovor na Potsdam bio je mokusatsu, što se, kako je main streamu pogodno, izjednačava s odbijanjem, ali mokusatsu to nije. To može biti odbijanje, ali može biti i prilika za "spašavanje obraza", što je kako znaš Japancima vrlo važno.
Primjer 1) Uletiš "komadu" u klubu s pripjanom pol 3 ujutro šprehom, a ona te u potpunosti ignorira - u ovom slučaju to je odbijanje, ali napravivši se da te ne čuje ona ti je sačuvala obraz, iliti poštedila te bruke.
Primjer 2) Ja na Jakuševcu prodajem auto i smatram da vrijedi 500 $. Ti mi priđeš i ponudiš 100. Ja se pravim da ne čujem, ali ne zato što te odbijam (pa na placu sam zaboga!) nego da bih ti 1) sačuvao obraz ne odbivši te i 2) dao ti priliku da dopuniš ponudu na takav način da trgovina bude pogodna za obojicu... ...uz to smo obojica sačuali obraz.

Dakle, Suzuki je Saveznicima uputio poruku da im ostave carsku obitelj, barem kao fasadu.

Ne znam jesi li upoznat s radom Cujošija Hasegave, ali njegova knjiga Trka s neprijateljem proširuje priču oko predaje Japana. Nažalost ni ja se te knjige nisam uspio (još) dočepati, ali imao sam prilike čitati neke dijelove, kao i kvalitetne recenzije. Hasegava tvrdi da je ulazak SSSR u rat protiv Japana bio odlučujući moment, a ne uporaba A-bomba. Objašnjava da je pivotalna točka japanske diplomacije bila očuvanje pakta s SSSR, i nada da će uspostaviti kontakt sa Zapadom kroz sovjetske kanale. Tvrdi da je sovjetski napad bio puno veći šok od A-bomba, te da je tek tada prestala nada u izbjegavanje bezuvjetne kapitulacije. Definitivno zna o čemu govori budući je istraživao kako u američkim/japanskim, tako i u ruskim arhivama i pregledao dokumente koji ranije baš i nisu bili široko dostupni*.
Da se vratim na mokusacu. Taj je fini diplomatski jezik razumio u prvom postu spomenuti J. Grew, ali Byrnes je uspio poništiti njegov utjecaj na Trumanovu odluku.


* - The Soviet documents add depth and breadth to the
understanding of the final months of the war and provide the evidence
for Hasegawa's argument that Stalin was a much more active player in the
decision-making process regarding the invasion of the Japanese-occupied
territory than previously assumed. Stalin "was engaged in skillful
Machiavellian diplomacy to manipulate Japanese desires for negotiated
peace to his own ends," Hasegawa argues, and "ruthlessly pursued
diplomacy and military operations to secure the territories to which he
felt entitled" (p. 11).


Quote
Osim toga kad je konačno i dogovoreno u ministarskim i vojnim krugovima da će se potpisati predaja (i da će je sam car Hirohito objaviti preko radija 15. VIII.) u noći s 14. na 15. VIIII. je pokušan je vojni puč (na čelu mu je bio major Hatanaka) koji je neslavno završio. Puč je mogao upaliti da je bilo tko od viših časnika stao na stranu pučista ili da su uspjeli naći carevu snimku koja se sutradan puštala na radiju.

Dozvoli da odgovorim tvojim argumentom: puč je mogao upaliti da je bilo tko od viših časnika stao na stranu pučista. Dakle to su bili srednje i niže rangirani oficiri, a čak niti velik broj njih.
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline Dinko

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 543
  • Zahvale: +11/-0
  • Gender: Male
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline Dinko

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 543
  • Zahvale: +11/-0
  • Gender: Male
Re: A-bombe: jesu li bile potrebne ili ne
« Reply #4 on: November 09, 2010, 15:44:42 »
Dvanaesta točka Potsdamske deklaracije:
Quote
The occupying forces of the Allies shall be withdrawn from Japan as soon as these objectives have been accomplished and there has been established in accordance with the freely expressed will of the Japanese people a peacefully inclined and responsible government.
http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/c06.html

Grewova* verzija:
Quote
The occupying forces of the Allies shall be withdrawn from Japan as soon as these objectives have been accomplished and there has been established beyond doubt a peacefully inclined, responsible government of a character representative of the Japanese people. This may include a constitutional monarchy under the present dynasty if the peace loving nations can be convinced of the genuine determination of [the] seed of the government to follow politics of peace which would render impossible the future development of aggressive militarism in Japan.
Tsuyoshi Hasegawa: Racing the enemy, str. 81


* - Sastavio Eugene Dooman po nalogu J. Grewa
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline Dinko

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 543
  • Zahvale: +11/-0
  • Gender: Male
Re: A-bombe: jesu li bile potrebne ili ne
« Reply #5 on: November 09, 2010, 15:45:15 »
Ne znam koliko su Japanci bili spremni za predaju. Eventualno bili su spremni na pregovore, ali vjerojatno ne na direktnu predaju po uvjetima Amerikanaca. Osobito jer se SSSR uključio u rat protiv Japana tek poslije bacanja A-bombi (na isti dan kao i bombardiranje Nagasakija; 9. VIII.) napadom na Japanske satelite na Azijskom kontinentu.
Pazi ovo, Molotov je Satu pročitao objavu rata u 6 popodne 8.VIII. (moskovsko vrijeme). Objava je govorila, parafraziram, da su od 00:00 sati 9.VIII. SSSR i Japan u ratu, ali nigdje ne precizira po kojem vremenu - i to namjerno. Sato, i njegovi nadređeni u Japanu (jer je Malik istovremeno pročitao objavu tamo), su pretpostavili da je riječ o moskovskom vremenu. Iste večeri u 20:30h (02:30 [9.VIII.] Tokio; 13:30 Washington) sovjetska vlada je pustila objavu rata u javnost.Rat je tada trajao već 2 i po sata, jer sovjetski su tenkovi krenuli u napad po transbajkalskom vremenu, koje je 6h ispred moskovskog, tj. simultano s Molotovljevim uručenjem objave rata Satu! B-29 s bombom za Nagasaki poletio je u 03:47 9.VIII., a bomba je bačena u 11:02, nekih 10 sati nakon početka sovjetske ofenzive. Sovjetski napad je originalno trebao početi 48h kasnije, ali ga je Staljin požurio u strahu da Japan ne kapitulira prije nego se [SSSR] stigne uključiti u lešinarenje. Truman i Byrnes su bili totalno deprimirani zbog sovjetskog ulaska u rat.
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline Dinko

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 543
  • Zahvale: +11/-0
  • Gender: Male
Re: A-bombe: jesu li bile potrebne ili ne
« Reply #6 on: November 09, 2010, 15:45:44 »
Ono što je zanimljivo u vezi ove petljancije s vremenskim zonama jest to da opovrgava Trumanove laži kako je naređenje (koje n.b. Truman nikada i nije izdao!!!) o bacanju A-bombe za njega bilo izrazito bolno. Osim toga, Truman je bio oduševljen viješću o uspješnoj detonaciji i potpunom uništenju mete, ne razmišljajući o uništenju civila - naravno, Japanci su si sami krivi, ali kog je vraga  izrekao dvostruku laž o (i) bolnom (ii) naređenju za bacanje bombe??

Za tog geopolitičkog analfabeta A-bomba je bila rješenje svih problema:
  • [bez]uvjetne kapitulacije Japana
  • invazije japanskih otoka
  • sovjetskog ulaska u rat (što se nadao preduhitriti).

Naravno, Niponci nisu ni pomišljali o predaji, jer je kokutai i dalje bio u pitanju, a teško i da ih je druga bomba natjerala na predaju. Hirohito je za sovjetsku invaziju saznao nekoliko sati prije bacanja 2. bombe i s načelnog pristanka za okončanje rata je izrazi čvrstu želju da se s koracima za okončanje rata započne odmah. Japanska je politika i dalje bila rat protiv SAD i GB uz traženje sovjetske pomoći za početak mirovnih pregovora (Sato je nastavio pripremati i tražiti sastanak s Molotovom i bio je ovlašten Sovjetma ponuditi ogromne koncesije u Aziji kao protuvrijednost njihove neutralnosti i pomoći u pregovorima). Zamjenik generalštaba kopnene vojske je u svom dnevniku zapisao da je Hiroshima bila udarac, a sovjetski napad potpuni šok.

Naposljetku, prva bomba nije imala očekivani učinak, zapravo suprotno, (i) požurila je sovjetski ulazak u rat i (ii) nije riješila niti problem kapitulacije, odnosno invazije Japana. Kad bi Trumanova izjava o "bolnom naređenju" bila istinita Nagasaki se ne bi dogodio (jer bi čovjek kojem je to bolna i teška odluka opozvao napad na nekoliko dana i vidio kakav će učinak neprijatelja imati ulazak SSSR-a u rat, pogotovo zato što su u [SSSR-u] Japanci vidjeli zadnju šansu za kapitulaciju s jednim jedinim uvjetom [kokutai]). Kao što razlike u vremenskim zonama i referentna satnica pokazuju, imao je za to na raspolaganju prozor od nekoliko sati.
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee

Offline Dinko

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 543
  • Zahvale: +11/-0
  • Gender: Male
"True patriotism sometimes requires of men to act exactly contrary, at one period, to that which it does at another, and the motive which impels them — the desire to do right — is precisely the same."
- Robert E. Lee